Кеесхонд(вольфшпиц)

Объявление

ФОРУМ ПОРОДЫ КЕЕСХОНД(ВОЛЧИЙ ШПИЦ).ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ И ПОЧИТАТЬ ФОРУМ ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Кеесхонд(вольфшпиц) » ДРЕССИРОВКА И СПОРТ » Человек -лидер стаи или воспитатель и друг?


Человек -лидер стаи или воспитатель и друг?

Сообщений 1 страница 20 из 70

1

Вот,елки...нашла такую точку зрения, что наша самая распространенная теория о строгой иерахичности собак и необходимости утвердить себя вожаком, рушится...
А как вы считаете?
http://www.zooatlas.ru/interview_282

0

2

Касся

Интересная статья и теория автора. Что-то в этом действительно есть необычного и непривычного. Ира, брось эту статейку на " песик", может в ней кто-нибудь найдет частично ответы на свои вопросы.

0

3

А у меня возник вопросы, какое учебное заведение обучает и выпускает зоопсихологов, кем утверждены программы обучения по этой специальности? Где обучится и как стать кинологом и ветеринарным доктором  - понятно, а вот зоопсихолог...."Зоопсихолог" - стало модной специальностью и зоопсихология - модное направление. Не новый ли это способ зарабатывания денег? Лично у меня эта специальнось и специалисты доверия не вызывают, в равной степени, как и их мнение.
Ира! Большое тебе спасибо за статью, но в ней много, на мой взгляд, узких мест. Позиционирование зоопсихологии, как науки похоже на демагогию.Если человеческий психолог основывается в своих выводах и умозаключениях на основе личной беседы, личного контакта с человеком, расположения человека к отровенному разговору о проблеме, то на чем основывается зоопсихолог? На личных наблюдениях и субъективных выводах или ему животные могут рассказать, чем они руководствуются в своих поступках? По мне, так эта специальность - шарлатанство и новый способ зарабатывания денег.

0

4

Lavita

+ 100 !!!!

0

5

Касся
Довольно интересно, спасибо!

Lavita написал(а):

но в ней много, на мой взгляд, узких мест

С этим согласна, но

Lavita написал(а):

эта специальность - шарлатанство и новый способ зарабатывания денег.

По мне, так вовсе не обязательно познавать истину в беседе, есть же способность анализировать наблюдая  :rolleyes: .

По статье - я за подчинительную иерархию;причем, если она имела место на ранних этапах становления щенячьей личности и взаимоотношений "собака-человек", то жестких мер и не понадобится. Я считаю, что собака обязана отдавать кусок хозяину, только потому, что этого ему сейчас захотелось! Пример - существует резонный, на мой взгляд, совет : не давайте щенку играть со старой обувью - и он не будет портить новую. Т. е собака не может дифференцировать почему это сегодня можно, а завтра нельзя. Если человек отойдет сегодня от всего лишь собачьей миски, то где вероятность, что собака сложит свое холодное оружие тогда, когда оно будет являть собой реальную опасность? Ведь у нее уже есть положительный опыт реальной победы  :question: . Еще пример - у моих родителей ротвейлер, получавший книжное ротвейлерское воспитание в младенчестве. Периодами у него проявляется желание настоять на своем. И я представляю, как бы действовала эта 60-70 кг туша, если бы в юном возрасте ему достаточно жестко не объяснили его собачье место... o.O
Т.о., на мой розум смысл этой подчинительной иерархии в способности усмирить животное тогда, когда это необходимо, давая некоторое свободомыслие в межтребовательные периоды. Я уже как-то описывала ситуацию, подсмотренную в моей мини стае: Руська никогда не станет есть или пить, пока от миски не отойдут суки . Да и предпочитает не выяснять с ними отношения в играх и мелких конфликтах. Но если его достанут... Причем он не причиняет боль в том смысле, он просто фиксирует щенка своим весом до той поры, пока тот не перестанет сопротивляться. Причем Дашка, которая всегда ест и пьет первая никогда в эти процессы не вмешивается   :glasses: .

Т.е. ступень "Главного", я думаю, это способность заставить подчиниться в критический момент. :rolleyes:
А вот с какими потерями ,  выбирать каждому самому. Я лично предпочитаю принцип"маленькие детки - маленькие бедки"

0

6

CIM написал(а):

ступень "Главного", я думаю, это способность заставить подчиниться в критический момент.

А эту способность можно реализовать только в том случае, если хозяин в авторитете у собаки и собака с детства, в мелочах даже управляема для хозяина. Ведь нельзя отождествлять интеллект человека с собачьим. Собака не может сама принимать решение и нести ответственность за свои поступки. За это несет ответственность авторитетный хозяин. И я никогда в жизни не позволю собаке сделать что-то против моей воли. Если мне надо у нее из пасти достать кость или еще что-либо, я это сделаю, ни коим образом не уступив собаке. Я не бью своих собак, а лишаю их своего внимания и общения со мной, причем демонстративно и добиваюсь подчинения.
Выше написанное мною - это вторично. А первично то, что собака была приручена ЧЕЛОВЕКОМ много веков тому назад, как охранник хозяйского добра, как пастух, телохранитель и т.д., а не наоборот. А автор статьи предлагает встать с собакой на одну ступень и это предложение исходит от зоопсихолога.

0

7

Lavita написал(а):

если хозяин в авторитете у собаки и собака с детства, в мелочах даже управляема для хозяина. Ведь нельзя отождествлять интеллект человека с собачьим. Собака не может сама принимать решение и нести ответственность за свои поступки. За это несет ответственность авторитетный хозяин. И я никогда в жизни не позволю собаке сделать что-то против моей воли.

Вот на 200 % согласна!

  Но и факт зоопсихологии не отрицаю :rolleyes: .. Если она помогает мне понять свою собаку и установить над ней власть с наименьшими затратами с обеих сторон. Но, естественно сейчас, да и всегда, хочется жить хорошо и на каждый крючок находится своя рыбка. Это я о зоопсихологии как источника существования.

0

8

CIM написал(а):

Если она помогает мне понять свою собаку и установить над ней власть с наименьшими затратами с обеих сторон.

Юля, а тебе только зоопсихология в этом помогает? Твой личный опыт общения с твоими собаками и анализ их поведения без зоопсихолога ничего не дает? Допустим, хозяин, имеющий одну и, при том, первую собаку не имеет такого опыта и не способен анализировать, что происходит....Но ему определенные моменты в поведении собаки не нравятся, его раздражает непослушание, в конце концов, он понимает, что не может справиться и......вынужден пойти к дрессировщику. Разве, дрессировщик не способен без зоопсихолога помочь в решении определенных поведенческих проблем, в решении проблем, связанных со взаимодействием хозяина и собаки?

0

9

Систематизация! Ведь довольно часто человек сидит на сундуке. полагая, что он пуст, а потом появляется кто-то, или что-то, приоткрывающее крышку , и ты уже удивлен - ведь ты это знал!
  И кроме того, зная этиологию легче подобрать правильное и эффективное лечение  :glasses:  :question:
  Да и дрессировщики тоже быстрее добиваются требуемых результатов, если дифферинцируют породные особенности собаки  :) . Я так думаю  :rolleyes:

0

10

Петрова В.Е.
гепард сейчас спасает свои ноги именно потому, что боится их потерять, потому что на данный момент их больше и они сильнее. Я не говорила, что нужно колотить для подчинения :rolleyes: 

CIM написал(а):

.е. ступень "Главного", я думаю, это способность заставить подчиниться в критический момент. 
А вот с какими потерями ,  выбирать каждому самому. Я лично предпочитаю принцип"маленькие детки - маленькие бедки

Петрова В.Е. написал(а):

Заставить выполнить, то что я хочу... Однозначно необходимо, но способов более чем достаточно и чем больше мне их будет известно, тем больше вероятность, что я получу желамое...(

Вот так и я о том же

0

11

svetlana abc написал(а):

Ира, брось эту статейку на " песик",

Там её обсуждают. Достаточно полярные мнения.

Lavita написал(а):

По мне, так эта специальность - шарлатанство и новый способ зарабатывания денег.

Ну для кого-то может и так. А в принципе - почему нет. раз у собак есть "первичный разум",значит его можно изучать ,исследовать и применять свои знания на практике (спасибо,дедушка Лоренц , первый заговоривший о зоопсихологии).

Петрова В.Е. написал(а):

про проблемные спины от ошейника впервые слышу, но то что рывки могут навредить, конечно, догадывалась

Я че-то вообще грузанулась на тему ошейников...мы овчарок как рядом учим ходить механикой?Сильным рывком. очень сильным.Эффективный способ,ничего не скажешь, но..... :( Короче,порадовалась за Кассю,что она всю жизнь на шлейке.Жаль,не ценит,зараза...

Петрова В.Е. написал(а):

Я не могу быть включена в "собачью иерархию". Я животное другого вида, я просто отдельно

Вот,наверное,ДА!
И при этом :

CIM написал(а):

ступень "Главного", я думаю, это способность заставить подчиниться в критический момент.

Петрова В.Е. написал(а):

Да много интересных мест в "традиционной дрессировке" для невоенного человека

Чем больше занимаешься дрессировкой,тем больше вопросов.
Школа традиционной дрессуры служебников не от хорошей жизни.Надо было было быстро и эффективно "сделать" собаку пригодной для несения службы.Тут не до сантиментов.От собаки должна была быть отдача в самый короткий срок.Отсюда и выбор способов.Никто никакой зоопсихологией не заморачивался.

Ндаа.....Знать бы,кто мы с точки зрения собаки?
То ли мы их слишком очеловечиваем, то ли недооцениваем?
Вобщем,есть о чем подумать.Хотя,конечно,в статье много и странных выводов (вот про светлый и темный окрас -бред какой-то по-моему, и про то -
это про примиряющие сигналы-когда надо встать между готовыми подраться кобелями...ню-ню...)Но много и интересного.

0

12

Касся написал(а):

раз у собак есть "первичный разум",значит его можно изучать ,исследовать и применять свои знания на практике

Изучать и исследовать можно все, что угодно, только кто из зоопсихологов это делает? Какими способами, какими методами, в сотрудничестве с какими вет.врачами изучается, в первую очередь, головной мозг собак? На чем основаны выводы зоопсихологов? Только на личных наблюдениях! Или зоопсихологи, или вет.врачи  все же исследуют головоной мозг собаки, его импульсы, скажем? Сомневаюсь я в этом....У нас не везде в СПБ, например, делают снимки на ту же дисплазию. Не во всех вет.клиниках, например, есть рентген-аппарат, не говоря уже о более сложной и дорогостоящей аппаратуре для исследования головного мозга собак и специальной подготовке специалистов.

Касся написал(а):

Знать бы,кто мы с точки зрения собаки?

Вот, именно! Собаке невозможно провести тот же самый психологический тест, невозможно, по определению. Поэтому, зоопсихологи основываются в своих выводах только на личных наблюдениях, под которые нельзя подвести никакую научную базу, основанную на практических исследованиях головного мозга собак. А значит, получается, что любой дрессировщик, владелец нескольких собак, способный к анализу поведения, может себя называть зоопсихологом и давать те же советы по коррекции поведения и взаимоотношений между собакой и хозяином. Если психология человека - это наука, имеющая под собой научную базу, то зоопсихология, по моему мнению, это обычное "надувание щек" отдельными знающими, не спорю, людьми, но желающими выделить себя и позицианировать себя определенным, отличным от других, образом. А для, особенно, дилетанта-хозяина, УУУУУ, как серьезно звучит - зоопсихолог, он то все сейчас по полочкам разложит и все проблемы решит с поведением!

0

13

Касся написал(а):

(вот про светлый и темный окрас -бред какой-то по-моему, и про то -
это про примиряющие сигналы-когда надо встать между готовыми подраться кобелями...ню-ню...)Но много и интересного.

:D  :yep:

Lavita написал(а):

На чем основаны выводы зоопсихологов? Только на личных наблюдениях!

Ну, насколько я понимаю, это достаточно молодая наука, и , соответственно, надо же с чего-то начинать. А , кроме того, даже человеческих психологов готовят НЕ в медицинских ВУЗах.  :)  и я , допустим, вижу логическое объяснение, почему маленький щенок какает на кровать, скрываясь от стаи взрослых собак-старожилов, или жрет обувь нелюбимого человека, или перебивает запах человека-новичка-конкурента мочась на его спальное место.

Lavita написал(а):

может себя называть зоопсихологом

ну это типа гитариста-самоучки. Только путь чуть длиннее и извилистей  :rolleyes:

Петрова В.Е. написал(а):

мы наделяем собак своими системами ценностей, своим видением построения общества-иерархии...

И согласно этому и воспитываем  :question:
  И моя баечка:
  поставила на ранчо забор-калитки. Спускаю Руську, чаще гуляющем на поводке. Он с ускорением от меня игнорируя мой зов. Добегает до восточных ворот - закрыты- разворот - мчится к западной калитке - нет выхода. Тогда он разворачивается и спокойно вжимая голову в плечи подходит ко мне.  :question:

Отвлекаясь.

Петрова В.Е. написал(а):

как недостатки перевода и игра гласных обула Золушку в хрустальную обувь и акведук превратила в Троянского коня)...

8-) Я неправильно поняла или  :question:

0

14

CIM написал(а):

Ну, насколько я понимаю, это достаточно молодая наука,

А, я, вот, для себя понимаю, что это не наука, вовсе, т.к. любая наука должна основываться не на субъективных личных выводах человека или группы единомышленников, а на основе научных исследований, в данном случае, на изучении мозговой деятельности собаки, на изучении особенностей нервной системы. А есть ли возможность проводить такие исследования? Думаю ветеринария, на сегодняшний день, таких возможностей не имеет, данные исследования должны лежать в основе, если зоопсихологию позиционировать, как науку. Одних личных наблюдений и выводов на основе этих наблюдений, причем субъективных, думаю, маловато будет для того, чтобы зоопсихологию называть наукой.

CIM написал(а):

и , соответственно, надо же с чего-то начинать.

С исследований в указанных выше областях ветеринарными врачами. А потом к этому привязывать умозаключения, так называемых зоопсихологов, если они не будут идти вразрез с обоснованными исследованиями ветеринаров. Все очень просто….Например, сыпь на теле – это внешнее проявление проблемы, а проблемы – внутри организма! Поэтому, устраняют сначала причину проявления, а проявление проблемы проходит с устранением причины.

CIM написал(а):

А , кроме того, даже человеческих психологов готовят НЕ в медицинских ВУЗах.

Так, психолог – это не медицинская специальность, но в основе ее лежат медицинские исследования.

CIM написал(а):

и я , допустим, вижу логическое объяснение, почему маленький щенок какает на кровать

А может быть, залез на кровать и не добежал от перевозбуждения в игре….

CIM написал(а):

скрываясь от стаи взрослых собак-старожилов,

А может быть, он и не скрывается….На основании чего можно так утверждать? Он сказал, что скрывался?

CIM написал(а):

или жрет обувь нелюбимого человека

Почему, именно, нелюбимого, может любимого? А может быть, просто зубки чешутся и обувка первой попалась…..

CIM написал(а):

или перебивает запах человека-новичка-конкурента мочась на его спальное место.

Самое главное, что это не его спальное место и, плевать ему, что это спальное место человека….

CIM написал(а):

ну это типа гитариста-самоучки. Только путь чуть длиннее и извилистей

На мой взгляд, гитарист-самоучка – это зоопсихолог!

Отредактировано Lavita (24.10.2009 23:05:06)

0

15

Lavita
Тань, а ты знакома с учебной программой студентов-психологов? Я к тому, что вводятся в изучение предметы из смежных специальностей, курсы психиатрии и т.д. Но психология и психиатрия разные вещи. И когда читаешь книжки по первой, не для широкой публики, действительно, создается впечатление что это систематизированный набор наблюдений, названный странным словом. Примеры я приводила без преувеличений и субъективности, Щенок какал целенаправленно, потому как старшие собаки в этом процессе ему мешали. Тоже было и у меня, когда мой Руська опасаясь более физически сильного кобеля -ротвейлера по-большому ходил только на крышу будки, куда тяжелый ротв не мог забраться. Дашка в пятилетнем возрасте стала писать необнократно только на место моего Гоши, которого долго не принимала. И Лиска из кучи обуви выбирала только ботинки мужа.
На мой взляд, они (собаки) соображают, способны целенаправленно совершать поступки. Они сложный организм со своей мыслительной деятельностью. А если так - почему не попытаться объяснить закономерность этих поступков и использовать их в своих целях :question:

Петрова В.Е. написал(а):

Я хотела сказать, что нормально мы

:D Ну вот , из разряда: мой сын разочаровал детишек в классе и обломал учительницу, когда сообщил, что Деда Мороза не существует  ^^

Петрова В.Е. написал(а):

Совсем не каждая собака, впринципе, способна напасть на человека,

Так она на человека не нападает, просто последний случайно оказался на ее пути  :hobo:  По своему опыту могу сказать, что мне попадались всякие - и те, которые пытались выглядывать из-за ноги человека, воспринимая его как преграду , но попадались и такие, чьи глаза и координация явно не дружили, добираясь до цели наикратчайшим путем, т. е через тело человека. Эт , наверное, больше как-то связано с типами НС собаки  :dontknow:

0

16

CIM написал(а):

Я к тому, что вводятся в изучение предметы из смежных специальностей, курсы психиатрии и т.д. Но психология и психиатрия разные вещи.

Так, это еще одно подтверждение того, что в основе психологии лежат, все же, науки медицинские, изначально, а не наоборот. Поэтому, и вводят предметы из смежных специальностей в курс психологии. Должны быть базовые элементарные знания для того, чтобы делать выводы, умозаключения…..А на что опирается зоопсихология? На какие исследования в области ветеринарии или есть, может быть, тот же курс ветеринарной психиатрии?

CIM написал(а):

Примеры я приводила без преувеличений и субъективности, Щенок какал целенаправленно, потому как старшие собаки в этом процессе ему мешали.

Ну, хотел щенок какать, собаки мешали, вот и нашел место, где не мешают….

CIM написал(а):

Дашка в пятилетнем возрасте стала писать необнократно только на место моего Гоши, которого долго не принимала.

Юль, ну, откуда ты знаешь, принимала или не принимала, она тебе об этом говорила? На чем основан такой твой вывод? Один раз сделала, а дальше, на свой запах шла….

CIM написал(а):

И Лиска из кучи обуви выбирала только ботинки мужа.

Запах этих ботинок больше привлекал, чем запах других...

CIM написал(а):

На мой взляд, они (собаки) соображают, способны целенаправленно совершать поступки. Они сложный организм со своей мыслительной деятельностью. А если так - почему не попытаться объяснить закономерность этих поступков и использовать их в своих целях

Чтобы объяснить эти, так называемые, соображения собачек, надо изучать их мыслительную деятельность (как ты пишешь), основываясь на научных исследованиях и увязывать с наблюдениями или не находить связи и отказываться от желаемой теории зоопсихолога. А отказаться от несостоятельной теории тяжело, т.к. денег надо с клиента получить и еще желательно сгустить краски, чтобы было повторное обращение к зоопсихологу. Одних наблюдений и домыслов, так называемых, зоопсихологов, МАЛО! Хотелось бы знать, какое учебное заведение готовит этих зоопсихологов?

0

17

Lavita написал(а):

Одних наблюдений и домыслов, так называемых, зоопсихологов, МАЛО!

Ну, желание докопаться до истины огромно, но такой же высоты и языковой барьер, посему соглашусь с мнением, что зоопсихология- блеф, а за всеми поступками животных , собак в частности,стоят чисто животные инстинкты и никакой мыслительной деятельности. И пусть все зоопсихологи, получавшие образование по сей специальности и изучавшие не только пустые бредни своих педагогов, забросают меня камнями, за мое малодушие  :hobo:  :D

Петрова В.Е. написал(а):

Баечка.

:D

Петрова В.Е. написал(а):

как мы держимся за своих Дедов и хрустальные туфли

это , наверное, самое приятное из сознательных заблуждений  ;)

0

18

Петрова В.Е. написал(а):

Цитата:
полноценным зоопсихологом могут стать только биологи, специалисты по поведению животных или психологи человека, так как психология собаки представляет собой огромную область знаний, которую надо серьезно осваивать, чтобы осознать все сложные взаимозависимости поведения животного, его среды обитания и индивидуального опыта. Только такой специалист может реально помочь.

О! Да здравстует здоровое любопятство и желание докопаться до истины  :rolleyes:

0

19

Петрова В.Е.
  :D  Я в танке, меня булыжнички не берут - программка моя их не читает  ;) . НО:
http://psyholog.pomorsu.ru/zoo.htm
Вот достали  :hobo:  :D . Я тут покопалась, оказывается, не хухры-мухры... Тань, глянь, оказывается людей с высшим образованием готовят! Во как  :glasses:

0

20

CIM Юля, где готовят? И взглянуть бы на этот диплом!

0


Вы здесь » Кеесхонд(вольфшпиц) » ДРЕССИРОВКА И СПОРТ » Человек -лидер стаи или воспитатель и друг?